Iesakiet inovatīvu, ne-garlaicīgu, jauniem, aktīviem cilvēkiem bagātu luterāņu draudzi

dogville (2015-09-07 09:08)    2 Mani beerni ir ljoti pateiciigi,ka nevienaa sektaa(nebaidos shii formuleejuma)vinjus neiesaistiiju.Pieaugushi labi,ar dziivi gandariiti cilveeki,nekristiiti un savus beernus arii nekristiis,jo cilveekam jaaug briivam!Kaadai religjijai pieslieties,un,vai vispaar tas ir vajadziigs,cilveekam jaaizlemj izlemt varosha cilveeka vecumaa...Biju patiesi shokeeta,kad pusaudzhu gados uzzinaaju,ka esmu kristiita Katolju!!!bazniicaa:D...komiski,ja ne tragjiski...

dogville (2015-09-07 09:12)      lode,pat man,kaa dzilji neticiigai,putninji padziedaaja,ka Rubenis jau labu laiku,kaa pametis Tornjakalnu...

Lucy (2015-09-07 10:43)    3 .Rīgā, vai pierīgā. Gribu bērnu nokristīt, pati nokristīties un, kas zin, varbūt arī pieņemt to pasākumu, kā savas dzīves daļu ;)
mani nošokēja pēdējā daļa(c) kas zin, varbūt arī pieņemt to pasākumu, kā savas dzīves daļu ;)
vispirms izlem vai tu to gribi un tikai tad dari,ja tomēr gribi,tad tuvakajā baznīcā dzīves vietai un ar kūmus vajag izvēlēties nopietni,nevis traļi,vaļi!!!

Deisa (2015-09-07 11:40)    2 Mazu bērnu kristīšana, kas vēl paši neko neizvēlas, neapzinās, ir baznīcas tradīcija, bet nekādi nav saskaņā ar Bībeli. Pēc Bībeles kristīja tos, kas paši izteica vēlmi to darīt, kas sajūt aicinājumu sekot Jēzum, taču mazie bērni tika Jēzus svētīti. Un es nevaru saprast, kāpēc Baznīcas seko savām tradīcijām, ne Bībeles Vārdam. Varbūt, pirms veikt kādus rituālus, der palasīt pašu "līgumu", lai saprastu, ka rituāls ir mākslīgi izveidots un "līgumā" nemaz nav minēts. Tā tagad ir izveidojusies kā tendence - pseidoreliģisms - galvenais, ka vajag, bet ko un kāpēc, nav būtiski. Vajag!

Polus (2015-09-07 12:42)    1 suns,

Ja saki "Tev nebūs pierādīt izdomātu murgu kā patiesību", tad varbūt padalīsies ar to, kas tad ir patiesība?

suns (2015-09-07 12:52)    4 Polus, patiesība ir tāda, ka cilvēkiem pašiem būs kārtot un/vai veidot bardaku savā un citu dzīvēs, nevis vainot, aizbildināties ar Dievu, Augsto Plānu, Likteni, Karmu, Lāstu u.tt.
Tāda, ka visi procesi, kas notiek vai nenotiek ir loģiski izskaidrojami, nevis jāmeklē miskista soģa griba, pirksts vai cits orgāns. Piemēram, visuma galīgumu vai bezgalīgumu nav viegli aptvert, tāpēc daudzi izvēlas aptvert Dievu, kas, patiesībā izskaidro tieši neko...
Tāda, ka jāsaprot, ka ticība, kas rakstīta jebkādās grāmatās ir tikai daiļliteratūra, nevis ceļvedis dzīvē. Daiļlitereatūra, kuru gadu simtiem ļaužu grupas izmanto, lai cilvēku masas - avis - ietu pavadā. Literatūra, kuru katrs tulko kā grib, kā izdevīgi...

fargo (2015-09-07 14:59)  2   ja tu kaut ko vairākkārtīgi sauc par murgu, tas joprojām paliek tavs uzskats. tas ir par ūdens liešanu. te nav nekā uz ko atbildēt.
tālāk.
audzināšana nozīmē morāles principu mācīšanu. bet atestam nav morāles principu, kurus tas var pamatot ar savu ateismu. visi, pilnīgi visi tie ir nozagti ticīgajiem. ateists pats savās acīs ir dzīvnieks-nejaušība. nekas. bez iemesla radusies nejaušība. bez nākotnes esošs nekas. dzīvnieks bez eksistences jēgas. tāpēc, ateista "morāle" ir zādzība. sagrozīta morāles zādzība, pielāgota savām vajadzībām, bez spējas to pamatot. jo pamata viņam nav. viņam pašam nav pamata būt. nejaušs-nekas. tāpēc, ateisms jauno paaudžu audzināšana ir ar tādiem nožēlojamiem rezultātiem un tik īsā laikā ir spējis tautas, kuras to pieņēmušas, novest uz eksistenciālas pastavēšanas robežas.

runājot par zinātni. kas tās ir par tādām raganām sadedzinātām? kas tie ir par zinātniekiem ar nocirstām galvām? varētu piemērus?
patiesība ir tā, ka "tumšie un briesmīgie" eiropas viduslaiki dzemidāja mūsdienu zinātni. tā bija kristīgā eiropa, kurā parādījās akadēmijas, universitātes, baznīcu paspārnēs izveidoti zinātnes centri klosteros. eiropai bija labs piemērs - senā grieķija. judeo-kristianisms apvienots ar grieķu un latīņu vesturisko pūru radīja lavīnveidīgu progresu cilvēka dabas izzināšanas spējā.
baznīca sponsorēja zinātni, nevis ar to cīnījās.

un tā nav tikai eiropa. zinātne visā pasaulē attīstījās, spēja attīstīties jo bija reliģijas paspārnē un aizsardzībā - vai tas bija budisms, hinduisms, islāms... zinatne darbojas reliģijas vadības protekcijā.
ir jābūt ļoti maz-zinošam, lai nezinātu, ka nevis viens, divi vai simts, bet praktiski VISI viduslaiku zinātnieki tā vai citādi bija teoloģiskā un laicīgās varas aizsardzībā, patronāžā.
ja kas bremzē cilvēka tehnoloģisko attīstību, tad tā ir bezatbildība. ja kas ir veicinājis zinātnisko attīstību, tad tā ir reliģija pirmkārt un politika(karš) otrkārt.

fargo (2015-09-07 15:02)      kāpēc eiropa tik strauji izrāvās priekšā visām civilizācijām tik īsā laikā? racionālisms. jo kristietība ir racionāla reliģija. tā aizliedz māņticību, kuras dēļ tumsoņas ciematos velk pie mācītājiem pašnozīmētas raganas, lai baznīca dotu sankciju linčam.
katoļu baznīca, garīdzniecība uz vietām, pat kārlis lielais bija spiesti izdod stingrus aizliegumus linča tiesām, raganu prāvām. raganu medību sērga sevišķi skāra nesenos pagānu reģionus eiropā - saksiju, piemēram. raganas bija vainīgas pie sliktas ražas, vai sausuma vai citām nelaimēm.
kristietība cilvēkiem iemācīja, ka dabas parādības nav jāpielūdz, tām nav apziņas, raganas tās nevar ietekmē, dabu nav japersonificē. zibens nav dievs, pērkons nav dievu bungu rībināšana un kokiem nav apziņas un to labvēlības dēļ nav jāupurē cilvēki un savi kalpi nav janogalina saimniekiem mirstot.

apziņas un reliģijas brīvība pirmo reizi dzima pasaulē. eiropā. pateicoties kristiešiem. protestantiem, kuri tik daudz cieta no katoļu baznīcas. pirmo reizi cilvēces vēsturē radās valstis, kurās bija reliģiskā brīvība. kristiešu valstis. tātad, kļuva iespējams arī būt ateistam.
runājot par islāma valsti. cilvēki pervertē idejas, kurām sakās kalpojam. so cilvēku vadoņi kalpo savai varaskārei, apmierina savu lepnumu. tam viņi izmanto ideologijas - reliģiskas vai ateistiskas, bez nozīmes. izmanto tās, kuras ir pa rokai. vai instalē savas. koreja sava vesturē nepazina lielākus tirānu, ka šos nožēlojamos, tuklos ateistu vadoņus kimus.
ķīnas vēsturē vēl nav bijis lielākas asinspirts, kādu sarīkoja ateisti, "kultūras" revolūcijas laikā. upuru skaits tam, kas darījās tos desmit gadus, pat nav zināms. lēš, ka 100milj vismaz.
pasaule nepazina tādu apmēru karus, kurus izraisīja divu bezdievīgu režīmu sadursme.
bet vai labāks ir "miera laiks"? tikai vienā pašā asv, kopš 1973. gada 50 miljonu abortu.
piecdesmit miljonu. nevajadzēja nemaz karu. 50 000 000. tikai asv.

dogville (2015-09-07 15:12)    3 "ateistam nav moraales principu"...fargo,tu vispaar pats sevi dzirdi.
Jaa,par ko gan es briinos-tipiska kristieshu augspraatiibas izausme,kas tur bija par tiem greekiem teikts?man liekas,ka augstpratiiba bija to skaitaa.

Deisa (2015-09-07 15:18)    1 maza piebilde fargo teiktajam par ateistiem - nav morāles principu? Var būt arī ateistam morāles principi. Uz ko balstīti? Ne uz Dievu, bet likumsakarībām - ja darīšu sliktu, modināšu cilvēkos tādu pašu atpakaļreakciju un dabūšu atpakaļ. Iesitīšu kādam, man sitīs pretī, piesmiešu kāda sievu, mani pašu izd--zīs visos caurumos. Morālei nav Dievs kā vienīgā motivācija. Varbūt tā bija gadu tūkstošiem atpakaļ, kad cilvēki bija krietni mežonīgāki, prāts mazāk attīstīts, tad varbūt nevarēja citādi kā ar iebiedēšanu, bet tagad taču ir mazliet cita intelekta kapacitāte. Protams, ir "primāti", kam prāts ir miskastes runča līmenī, taču runājot par "vidējo eiropieti", tādam ir gana daudz iemeslu ievērot šādus tādus morāles principus arī bez pievēršanās Radītājam (lai kas Viņš arī nebūtu).

fargo_pa (2015-09-07 15:20)      dogville (2015-09-07 15:12) viedoklis

kāpēc tu sagrozi manis sacīto?
kāpēc tu nenocite VISU teikumu?
un vēl svarīgāk ir neizraut vienu fāzi no teikuma, bet arī teikumu neizraut no konteksta.

"bet atestam nav morāles principu, kurus tas var pamatot ar savu ateismu."

ateistam IR morāles principi. bet ikviens ateista morāles princips ir cēlies no reliģijas.
morāles principu būtība ir tā, ka tie ir augstāki par cilvēku gribu. bet ateisma centrā ir cilvēks ar tā gribu. bet morāles principa būtība ir tā, ka tā leģitimitāte ir balstīta transcedentālā līmenī un morāle nav pamatota ar cilvēka gribu.
un ja tu domā, ka tas ko es rakstu ir manis izdomāts, tad pamēģini šo tēmu izzināt.

suns (2015-09-07 16:09)    1 Morāles nav reliģiozam cilvēkam, tam ir tikai bijība, bailes no Dieva un soda, kas pār to nāks, ja pārkāps kādu no "veseliem" 10 likumiem. Bez Dieva cilvēks sāk interesēties arī par to, kā citi jūtas, ko domā, kā redz lietas un notikumus. Iedziļinās, secina, saprot.
fargo pierāda tipiska reliģioza aprobežota cilvēka domāšanu. Pareizāk, domāt pašiem tiem nav vajadzības, jo visa dzīve ir ierakstīta pāris grāmatās kā likums, ārpus kura nekas nav jāredz, ārpusē viss ir slikts, ļauns, bez morāles.
Deisa pamatoja, bet priekš fargoveidīgajiem neviens pamatojums nebūs labs, ja vien tas necitē bībeli...
Morāles principa būtība ir tāda, jo Tev tā pateica kas? Morāle ir tieši saistīta ar cilvēka gribu, cieņu pret cita cilvēka labsajūtu un sajūtam, ko izraisa Tavas vai manas darbības vai tieši bezdarbība, kā arī attieksme pret visu, kas apkārt. Morāle kā šo faktoru kopums rada morāli kā normu līdz likumībai. Un nav šeit vajadzīgs Dievs, no kā soda un dusmām bīties, lai būtu labs vai vismaz labāks cilvēks.

Polus (2015-09-07 17:05)    1 suns,

loģika? Tātad visi filozofu pūliņi, kopš apgaismības laikiem meklējot racionālu, loģisku universālo atbildi, ir bijuši diletantisma, nevis šādas atbildes neesamības rezultāts? Loģika ir instruments atbilžu vētīšanai, nevis atbilde kā tāda, jo savā būtībā tā diemžēl neatbild ne uz vienu jautājumu. Vai meli var būt loģiski?

Jebkuram pasaules skatījumam jāatbild uz 4 pamatjautājumiem: 1) kāda ir cilvēka izcelsme?; 2) kas ir morāles pamats?; 3) dzīvošanas jēga - vai/kāda tā ir?; 4) nāve - kas/vai ar to viss beidzas? Atbildēm uz šo ir jābūt loģiskām, empīriski adekvātām un cilvēka pieredzei atbilstošām.

Matemātiski varbūtība, ka kaut kādā nejaušā veidā varētu rasties apdzīvojams visums, ir tāda pati, kā krūmu kaudzē ieliekot dinamītu, lai eksplozijas rezultātā iegūtu dzīvojamo māju. Pieturēšanos pie tāda pasaules uzskata tu sauc par loģisku?

"jāsaprot, ka ticība, kas rakstīta jebkādās grāmatās ir tikai daiļliteratūra, nevis ceļvedis dzīvē" - kā tev šķiet, vai zinātnes grāmatas pēdējos dažos simtos gadu ir mainījušās? Ko tas pasaka par šādas literatūras uzticamību kā "ceļvedi" dzīvē?

Deisa, "cilvēki bija mežonīgāki, prāts mazāk attīstīts" - kas tev liek domāt, ka cilvēce ir sasniegusi kaut kādu nebijušu attīstības pakāpi? Vai mūsdienās neslepkavo, nezog, neizvaro, nemelo, neskauž, neaprunā, neapmelo? Vai tas, ka melu nodošanai tagad var izmantot ai-fonu, nevis barot ēzeli, mūs padara kaut kā "attīstītākus"? Šī ir paaudze, kura dziļi ierijusi āķi ar uzrakstu "progress", tāpēc jebkas, kas notiek, tiek uztverts kā solis uz priekšu, pat neiedziļinoties tajā, cik liels regress šāds solis var būt.

daimond (2015-09-07 17:16)    1 :D- Ja būtu tāds visvarens dievs, par kādu rakstīts žīdu folklorā- kurš visus mīlot, bet nevienam netraucē otru nonāvēt, izvarot, spīdzināt, verdzināt un mērdēt badā- tas atgādinātu svēto tēvu, kurš redzot savus bērnus vienam otru durot uz dakšām, filozofiskā mierā tik vien kā noteikt- nu labi jau tā nav, bet visi jau mēs tāpat nomirsim, tā kā- tā tik tāda nāves tuvināšana, tā teikt nasing špešel. Ja tāds ir mūsu tēvs debesīs- dievs, tad sātanu viņš mierīgi varēja netaisīt- ar pašu pilnīgi diezgan...;)

fargo_pa (2015-09-07 17:52)      tā, stop!
tātad empātija un cilvēkmīlestība cilvēku sabiedrībā ir ateisma ieviestas? pat tā?
"mīli savu tuvāko kā sevi pašu"... hmm, kaut kur es šito esmu lasījis. jāpadomā.
varbūt tas bija nīče? hm, ne. šis ateists aicināja vājākos satriekt, lai stiprie varētu zelt.
varbūt freids, ko? jomajo... arī nē! freids morāli dēvēja par viduvējību tirāniju. ko nu?
varbūt markss? arī nē!
varbūt ļeņins? mao? bet, nē!
bet KAS tad? kur, kur es to lasīju, kas to cilvēcei mācīja?
"Jūs esat dzirdējuši, ka ir sacīts: aci pret aci un zobu pret zobu.
Bet Es jums saku: jums nebūs pretim stāvēt ļaunajam; bet, kas tev sit labajā vaigā, tam pagriez arī otru.
Un, kas ar tevi grib tiesāties un ņemt tavus svārkus, tam atdod arī apmetni.
Un, kas tevi spiež iet vienu jūdzi, ar to paej divas.
Dod tam, kas tevi lūdz, un neatsakies, ja kas no tevis grib aizņemties.
Jūs esat dzirdējuši, ka ir sacīts: tev būs savu tuvāku mīlēt un savu ienaidnieku ienīst.
Bet Es jums saku: mīliet savus ienaidniekus un lūdziet Dievu par tiem, kas jūs vajā,
ka jūs topat sava Debesu Tēva bērni, jo Viņš liek Savai saulei uzlēkt pār ļauniem un labiem un liek lietum līt pār taisniem un netaisniem."
bībele, kristus.

tev būs kaut kas labāks jāizdomā, jo izmantot reliģijas morāli, lai pamatotu savu viedokli ir vai nu kārtīga ignorance vai vnk jau bezkaunība.

hjuumans (2015-09-07 17:55)      par deisas piemēru. viņa vēl ir ļoti jauniņa ticībā. bet virziens, man liekas, ir labs.
šajā gadījumā viņa kļūdas un tu, suns(tu pats tādu niku izdomāji), pieķēries viņas kļūdai kā salmiņam, bet tas tev neder.
jo viņa runā tieši par baiļu principu(bailēm no likumsakarībām), tu tās sauc par bailēm no Dieva. sabiedrība vai Dievs, bet tās ir bailes.
bet klausies, ko es tev saku - morāle ir personiska, tā nav sabiedriska. ētiskie standarti ir pieņemti iekšēji standarti, kurus cilvēks cenšas ievērot nevis bailēs no soda, bet tāpēc, ka vēlas pēc tiem dzīvot. ar tiem nepiedzimst, tos mācas un manto.
cilvēks nezog darbadevējam stundas, slinkojot, lai arī varbūt varētu. jo negrib.
kāds cits nenozog kādu sīkumu, lai arī paliktu nepamanīts. nevis dēļ bailēm. tāpēc, ka negrib.
cilvēks ir uzticīgs savam vārdam, solījumam. uzticīgs laulībā vai draudzībai. nevis bailēs no soda. bet dēļ mīlestības pret laulāto vai draugu. dēļ ētikas kodeksa sevī. kāpēc? jo tas ir personisks.
bet tu vari jautāt - tad kā tas nebalstas cilvēka gribā? tāpēc, ka šī ētika ir altruistiska. tā nemeklē savu labumu(nepiepilda savu gribu), bet tā meklē līdzcilvēka labumu(meklē piepildīt otra gribu,). neesot cilvēka ētikai egoistiskai, balstītai pašlabumā vai baildēs no soda, vai savas gribas piepildīšanā, tad cilvēks arī tuvojas garīgai pilnībai par ko Kristus arī mācīja.

un nezākā savus oponentus par muļķiem. tas ir tik netālredzīgi. jo ja tu argumentācijā pieveiktu stipru garu, tad tavs gods ir lielāks. bet cik vērta būtu tava uzvara, ja tu ar savu gudrību pāspēj sevis nievātu nejēgu?

suns (2015-09-07 18:53)    1 Polus, vai Dievs Tev dod šo racionālo un loģisko atbildi??? Nopietni, Dievs vienkārši ir Atbilde un viss - saruna izbeidzama? Vai tā ir tikai aiziešana no tiešām racionālas, loģiskas, sapratni nesošas atbildes meklējumiem, atzīstot savu bezspēcību, nozogot sev potenciālu iespēju šādu atbildi rast vienalga pēc cik ilga laika? Labāk nodzīvot tukšu dzīvi, veltot to kaut kādam, gadsimtiem kultivētam tēlam, kura esamību "tiešām piedzīvojušie" ārstējas psihiatriskajās slimnīcās?
Jebkura dzīves skatījuma galvenie pamatjautājumi, to skaits un svarīgums ir atkarīgs tikai un vienīgi no paša izpratnes un vēlēšanās šo izpratni paplašināt. Tu un Tavu skatījumu atbalstošie piekritīs šiem četriem pamatjautājumiem, kādam tie būs trīs citi, bet vēl kādai clvēku grupai tādu būs 38...
Matemātiskās varbūtības piemērs ir līdz vulgārumam nekorekts. Nevar salīdzināt sekundes simtdaļas notikumus ar tik ļoti ierobežotu matērijas un enerģijas apjomu ar miljardiem gadu norisošu procesu, kurā materiāla un enerģijas ir pārpārēm. Ja Tu nesaproti norisošos procesu visumā vai kaut vai elementārā kodolreaktorā, vai Dievs kā atbilde Tev palīdz?
Zinātne mainās, cilvēki mainās, piekrīt - pārāk bieži uz slikto pusi, bet reliģijas pamatkodols nemainās jau cik gadsimtus?
Tev nepatīk progresa sekas? Kāpēc lieto internetu, datoru? Kāpēc Tev mājās deg spuldzītes un darbojas televizors, bet ūdens tek no dušas?? Ne visi, kas nav reliģiozi, izmanto dzīves un progresa piedāvāto nelietīgi...
hjuumans, nevienu par muļķi vēl neesmu nosaucis. Aprobežotība, manā skatījumā, ir nevēlēšanās kļūt gudrākam, lai arī cik gudrs jūties vai esi.
fargo, nu Tu dod... :) Lai pierādītu reliģijas un bībeles patiesumu un viedumu, Tu citē pašu bībeli. Tas ir ok? Sarkans ir sarkans, tāpēc, ka tā vienkārši ir vai tāpēc, ka šāda garuma gaismas viļnu emitēto starojumu esam vienojušies saukt par sarkanu, bet varbūt tāpēc, ka Dievs to radījis sarkanu, bet tas taču ir radījis VISU? V

skumjasaciis (2015-09-07 23:11)      Ticība Dievam ir tikai un vienīgi Tavā un Dieva ziņā. Šīs attiecības ir ļoti personīgas (ja ir). Baznīca, mācītājs, draudze - ļoti pastarpināti un nebūt ne obligāti...

Polus (2015-09-08 08:50)      suns,
1) Ņūtons, Keplers, Paskāls, Pastērs, Maksvels, Faradejs [...]. Esi par tādiem dzirdējis? Zini, kas viņus vienu bez tā, ka viņu vārdi joprojām ir fizikas grāmatās? Viņi bija kristieši, turklāt uzskaitīju vien nelielu daļu no kopējā. Cilvēks var būt pat ļoti draudzīgs ar loģiku un vienlaikus ticēt Dievam.

2) "atbildi rast vienalga pēc cik ilga laika" - ja cilvēks nopietni meklē atbildi, tad automātiski neizslēgs Dievu kā neiespējamību (jo tad cilvēks liekuļo, nevis patiesi meklē). Ir tikai loģiski, ka, ja Dievs patiešām ir, tad kādā brīdī Viņš ir devis atklāsmi par sevi (ja tā nav, tad kam gan ticēt?). Lūk, un cilvēks šo atklāsmi var ļoti loģiski pārbaudīt - to paņemt un izstudēt, izpētīt tās atbilstību loģikai, empīriskiem datiem un pieredzei. Vai tu ko tādu jebkad esi darījis?

3) "nodzīvot tukšu dzīvi" - jā, protams, dzīvot ar apziņu, ka esi laika un bioloģijas nejaušas mijiedarbības rezultāts, kura dzīve ir mazs uzplaiksnījums neaptveramā laika plūdumā un kuru beigās sagaida vienkārša, skaudra nāve, ir ļoti "piepildīta" dzīve. Kam vispār tad ir galēja jēga?

4) "to skaits un svarīgums ir atkarīgs tikai un vienīgi no paša izpratnes un vēlēšanās šo izpratni paplašināt" - vai Hitlera pasaules uzskatam bija kāda problēma?

5) Jā, nemainās jau cik gadsimtus. Kāpēc patiesībai kā tādai vajadzētu mainīties?

6) Redzi, par "progresu" šajā gadījumā runāju attiecībā uz to, kas nāk no cilvēkiem, nevis ko viņi ēd, dzer vai liek pie auss. Un manā skatījumā, cilvēks nav izskaudis nevienu no tām negatīvajām īpašībām, kas tam piemita pirms 20 vai 40 gadsimtiem. Kā jau uzskaitīju, visu to pašu mēs varam novērot arī šodien. Kaut ko vairāk, kaut ko mazāk. Progress? Ēzelis, kurš ietērpts lauvas kostīmā, tik un tā ir un paliek ēzelis.

Casadei (2015-09-28 15:51)      Noteikti iesaku luteranju macitaju Mari Lukasevicu!interesants ar humorinju maacitaajs.Draudze un baznica gan vinam Igatee.Cik zinu.daudzus gadus dzivojis un kalpojis Australijaa.Esmu vairaakkart bijusi uz vina vaditajiem dievkalpojumiem Igatee un iespaids vislabaakais.Vina tel.nr.var strast Google